به نظر من ما در حال سپريكردن برههاي حساس از دوران سياسي كشور هستيم و اين حساسيت ميطلبد كه سنجيده تصميم بگيريم و درست عمل كنيم. من هم مانند بسياري از فعالان سياسي كشور بر اين باور هستم كه تنها راه استقرار مردمسالاري ديني و تحقق آرمانهاي انقلاب، استفاده از راهكارهاي دمكراتيك است و يكي از اين راهكارها حضور فعال و تأثيرگذار در عرصههايي چون انتخابات است. اينكه در سه دوره گذشته ناكام بودهايم دليل نميشود كه تا ابد از عرصه رقابتها كناره بگيريم.
بايد به اين دوره ناكامي نيز به عنوان فرصت نگاه كنيم و تجربياتي را كه نميتوانستيم در هنگام پيروزي به آن دست پيدا كنيم را مورد توجه قرار دهيم. متاسفانه يكي از آسيبهاي جريانهاي سياسي اين مساله است كه به دوران شكستها توجهي نميكنند و به دليل آنكه نميتوانند به درستي وضعيت را درك كنند تلاش ميكنند كه به سرعت از آن بگذرند در حالي كه بايد اين تجربه را به صورت عميق درك كرد. اين امر به ما توانايي ميدهد كه در آينده منطقيتر حركت كرده و توانايي و تأثيرگذاري خود را افزايش دهيم. با اين تحليل حضور پررنگ اصلاحطلبان در عرصه انتخابات براي هواداران اصلاحات و همچنين مردم اميدواركننده خواهد بود كه جرياني كه از همگي مراكز قدرت و تصميمگيري كنار گذاشته شده است دست از سياستورزي برنداشته است.
نفس حضور طيفهاي مختلف در انتخابات به اعتبار آن نيز ميافزايد هر چند كه درباره انتخابات خبرگان نگرانيهايي وجود دارد.
فارغ از استانداردهاي انتخابات از جمله آزادبودن روند برگزاري و سالمبودن نحوه شمارش آرا و... با توجه به تجربيات چند سال گذشته چرا فكر ميكنيد كه مردم در انتخابات شركت ميكنند و چرا فكر ميكنيد كه گزينه انتخابي آنها اصلاحطلبان خواهد بود؟
مردم ما به اين باور رسيدهاند كه شركت و نحوه حضور آنها در انتخابات تأثيرگذار است، خود اين امر انگيزه مناسبي براي حضور مردم در انتخابات است. مردم دريافتهاند كه تغييرات و انتقال قدرت هر چند اگر مثبت هم نباشد از طريق صندوق رأي انجام ميشود.
مردم وقتي مشاهده كنند شركت و يا عدم شركت آنها در انتخابات اثرات منفي يا مثبت مستقيمي برزندگي و جامعه آنها به همراه خواهد داشت به يقين براي رسيدن به وضعيت بهتر تلاش ميكنند و فعاليتها و اثرگذاري خود را در اين عرصه افزايش دهند.
در مقطع كنوني به ويژه با عملكرد برخي نيروهاي اقتدارگرا درباره مسائل مملكتي و ترجيح موارد خبرساز و منافع آني ملت بر منافع بلندمدت مردم و كشور بسياري از نخبگان و مردم را نسبت به اوضاع جاري كشور نگران كرده است و در نتيجه به نظر ميرسد كه عزمي جدي براي اصلاح اين گونه اقدامات در حال به وجود آمدن است.
ولي در پاسخ به اينكه چرا مردم اصلاحطلبان را ترجيح ميدهند نيز بايد بگويم چون اصلاحطلبان با رويكردي تخصصي و كارشناسانه وارد انتخابات شدهاند و تجربه مديريت دوره آقاي خاتمي نيز عليرغم همه سمپاشي به روايت آمار منتشر شده مثبت بوده به نظرم اين امور نكات قوت مثبتي براي اصلاحطلبان باشد.
ميخواستم بدانم كه به نظر شما وجه تمايز اصلاحطلبان و جريان مقابل چيست؟
مهمترين وجه تمايز اصلاحطلبان با جريان مقابل در آن است كه اين جريان نوعاً حاضر نيستند براي دستاوردها و منافع كوتاهمدت و مقطعي منافع بلندمدت جامعه را قرباني كنند اين نگاه در دولت آقاي خاتمي رايج بود. شايد يكي از مشكلات اصلاحطلبان اين بود كه ما همواره افق بلندمدت را ميديديم و اين موجب شده بود که كه مقداري از معضلات آني جامعه فاصله بگيريم.
واقعيت آن است كه دولت خاتمي در قياس با دولت فعلي از لحاظ بهرهگيري از رسانهها در محروميت كامل به سر ميبرد. ولي اين امر را هم بايد اذعان كنم كه سياست خاتمي خبرسازي نبود و نميخواست عوامفريبي كند.
از اميرالمؤمنين عليهالسلام حديث زيبايي نقل شده با اين مضمون كه: "ثلاث من كان فيه كان منافقاً و ان صام و صلا و زعم انه مسلم. اذا وعد اخلف و اذا ائتمن خان و اذا حدث كذب" يعني سه عمل اگر از سوي كسي انجام شود هر چند كه نماز و روزه بگيرد و در ظاهر مسلمان باشد در زمره منافقين خواهد بود اگر وعدهاي دهد و به آن عمل نكند، اگر امانتي به او سپرده شود خيانت كند و اگر حرفي بزنددروغ بگويد.
اصلاحطلبان و به ويژه آقاي خاتمي هيچ گاه به مردم دروغ نگفتند و يا وعدهاي كه در توان آنها نبود را به مردم ندادند به نظر من مهمترين وجوه تمايز اصلاحطلبان و اقتدارگرايان در صداقت، عدم استفاده از شيوههاي عوامفريبانه و همچنين قربانينكردن منافع بلندمدت در برابر منافع زودگذر جامعه است. اصلاح طلبان تلاش ميكنند كه واقعيت را آنگونه كه هست به مردم منتقل كنند.
به اعتراف دوست و دشمن انتخابات دومين دوره شوراي شهر آزاد و رقابتيترين انتخابات در چند دهه اخير بود. فكر ميكنيد چه عاملي باعث شكست اصلاحطلبان در آن انتخابات شد؟
تجربه شوراي شهر اول مشكلات زيادي به همراه داشت و اما آن شورا ناكام نميدانم فكر ميكنم شوراي شهر نخستين تجربه براي مديريت محلي و شهري بود طبيعي بود كه اين تجربه با مشكلات زيادي روبهرو شود، وقتي يك مجموعه تمام تمركز خود را بر روي زيرساختها قرار مي دهد و در نتيجه دستاورد عيني و زودبازدهي را به همراه نخواهد داشت.
از انصاف نبايد گذشت كه شورا در مورد اقدامات زيربنايي، تصويب قوانين و بودجهبندي شهرداري اقدامات ارزشمند فراواني انجام داده است. با اين حال بايد اعتراف كرد كه مشكل اصلي شوراي اول تهران غلبه گرايشهاي سياسي اعضا بر وجه مديريتي آنها بود. در يك سيستم مناسب مديريت شهري پيش از گرايشهاي سياسي، تجربهكاري، مديريت و كارآمدي لازم است.
متاسفانه به دليل نبودن چهره مقتدر در بين اعضا درگيريها سياسي شدت گرفت و اين درگيريها به قدري بالا گرفت كه شورا از وظايف اصلي خود بازماند.
علت شكست در انتخابات دور دوم را چه ميدانيد؟
در انتخابات دوم شوراها متاسفانه اصلاحطلبان به نوعي خودشيفتگي دچار شدند. در عمل سياسي دو مساله بيشترين خطر را براي بازيگران به همراه دارد يكي خودشيفتگي در اثر پيروزي و ديگر يأس ناشي از شكست.
از سويي اصلاحطلبان سرگرم اختلافات گذشته با انتشار ليستهاي متعدد آراي خود را متفرق كردند و از سوي ديگر مردم خسته و سرخورده از درگيريها از حضور در انتخابات شانه خالي كردند و در نتيجه اقليتي منسجم، نئومحافظهكاران ايراني را به شوراي شهر رهنمون كردند.
به نظر من در اين دور اصلاحطلبان با درسگرفتن از گذشته به نوعي تكامل رسيدهاند كه ميتواند موفقيتهاي آينده را براي آنها به ارمغان داشته باشد.
حتماً داستان پرسفونه الهه يوناني را شنيدهايد. وي فردي بسيار خودشيفته بود روزي در باغ گلهاي نرگس خود قدم ميزد كه ناگاه به گل صدسر نرگسي رسيد از زيبايي اين گل به وجد آمد و آن را چيد و از ياد برد كه بهاي گل را به شيطان دهد... گل چيدن همان و سقوط به دنياي هادس همان... او سالها تلاش كرد و با كمك زئوس توانست از سرزمين فرودين هادس به زمين بازگردد اما در اين بازگشت پرسيفونه آن پرسيفونه گذشته نبود او متكامل شده بود.
به نظر من اصلاحات نيز دوران هادس خود را سپري كرد و آرام آرام به سرزمين اصلي خود پاي ميگذارد با اين تفاوت كه اصلاحطلبان امروز تجربه چند پيروزي و شكست را در انبان تجربيات خود دارند.
تا به حال به مسائل گذشته پرداختيم حال بد نيست به چند پرسش درباره آينده بپردازيم. خانم دكتر اهداف اصلي ائتلاف اصلاحطلبان براي پيروزي انتخابات شوراي شهر تهران چيست؟
من نميتوانم از سوي ائتلاف اصلاحطلبان سخن بگويم. اما آنچه كه به نظر من توسط همگي اعضا بر روي آن تأكيد شده است، مفهوم توسعه پايدار است، امروزه به علت عدم اجراييشدن اين مفهوم جامعه با افت شاخصهاي كيفي زندگي روبرو است. درست است كه شاخصهاي توسعه در شهرهاي بزرگ رشد يافته اما در شاخصهاي كيفيت زندگي با مشكل روبهرو هستيم و هر چند پيشرفتهاي زيادي در شهرهاي بزرگ به وجود آمده اما شهروندان ما از كيفيت زندگي بهتري بهره نبردهاند و در نتيجه از زندگي خود لذت نميبرند. اين وظيفه مديريت شهري است كه با ايجاد راهكارهاي مناسب اين نقيصه را مرتفع كند.
به نظر من مهمترين مشكلات شهر تهران ترافيك، آلودگي هوا و مسكن است و همگي اين موارد در تعريف توسعه پايدار ميگنجد و اگر درك درستي از اين مبحث داشته باشيم اصلاحطلبان با رويكردي عملگرايانه و تخصصي ميتوانند در چارهجويي و رفع اين معضلات گامهاي بلندي را بردارند.
توسعه پايدار مفهومي مورد تأييد همه متخصصان جامعه است و اين هم بسيار مطلوب است كه مثلاً تا ده سال ديگر با برنامهريزيهاي علمي و منسجم چيزي به نام معضل ترافيك نداشته باشيم. اما اين پرسش مطرح ميشود كه مردمي كه در حال حاضر زندگي ميكنند و معضل ترافيك آنها را كلافه كرده چه بايد بكنند؟ برخي چون شهردار پيشين اعلام كرده بودند كه 45 روزه معضل ترافيك را حل ميكنند و يا مانند رييس جمهور فعلي براي حل مشكل ترافيك ساعات كار بانكها را تغيير داده اما ميبينيم تغييري در اوضاع ايجاد نشده است. ميخواستم بدانم شما براي معضلات كنوني مردم چه راهكاري داريد، آيا آنها بايد فداي نسل بعد شوند؟
اگر قرار باشد برنامههاي كوتاهمدت را به قيمت از دست رفتن اهداف بلندمدت قرباني كنيم يا برنامههاي مقطعي را جايگزين طرحهاي بلندمدت كنيم يا باعث شويم كه مدت اجراي طرحها افزايش يابد بايد اين تصميمگيريها را مورد مطالعه مجدد قرار داد. بسياري از تصميمات مقطعي بعدها به گرهكوري بدل ميشود كه حل آن مستوجب صرف وقت و هزينه فراوان خواهد بود.
به طور نمونه ما در طرح جامع كنترل آلودگي هوا كه اتفاقاً با عنايات دولت جديد تعطيل شد! بررسي گستردهاي را درباره طرح زوج و فرد كردن عبور خودروها در مواقع اضطراري آلودگيها انجام داديم.
در برخي از شهرهاي بزرگ جهان اين طرح به صورت موقت اجرا شده بود اما در هيچ كجا به صورت دائم مورد استفاده قرار نگرفته است.
به ياد دارم وقتي با وزير محيط زيست مكزيك اين طرح را در ميان گذاشتم به شدت در مخالفت با اين طرح صحبت كرد و گفت ما در مكزيكوسيتي اين طرح را اجرا كرديم اما شاهد بوديم از سويي بسياري از مردم به خريد دو ماشين روي آوردند و ديگر اينكه تجارت پلاك در مكزيكوسيتي به شغلي پرمنفعت تبديل شد و پس از 5 سال به جايي رسيديم كه تعداد ماشينهاي زوج و فردمان به تنهايي با مجموع خودروهاي 5 سال گذشته مكزيكوسيتي برابري مي كرد.
به نظر من اين طرح شايد به صورت مقطعي و در روزهاي اضطراري آلودگي هوا ميتوانست جوابگو باشد اما با دائميكردن اين طرح، از سويي مردم را ناراضي كرده است و از سوي ديگر خود طرح را از انتفاع ساقط كرده است.
مردم در بسياري از موارد بايد صبر كنند و كمك كنند تا مسائل شهر به صورت ريشهاي حل شود شايد برخي راهكارها مانند ايجاد دوربرگردانها در بزرگراهها برخي مشكلات را رفع كند اما بايد توجه داشت كه اين چنين راهكارهايي ما را از اهداف اصلي ايجاد بزرگراهها، زيرگذرها، تقاطعهاي غيرهمسطح و... باز ندارد.
من معتقدم بايد بين طرحهاي بلندمدت و راهكارهاي مقطعي نقطه اپتيمم را يافت و بدين صورت به نوعي تعامل دست پيدا كنيم كه اين مساله مستلزم مهندسي دقيق است.
همه ميدانيم كه مسائل آني مردم را نميتوان فراموش كرد، بسياري از مردم رنج و درد فراواني را تحمل ميكنند و بايد در جهت رفع معضلات آنها گام برداريم.
شوراي شهر ميتواند راهكارهاي فراواني را در مباحث ترافيك و معضلات زبالههاي شهر ارائه دهد.
يكي از راهكارهاي ديگري كه ميتوان به مدد آن شهري راحتتر براي مردم فراهم كرد دخيلكردن مردم در امور مديريت شهري است. در شوراي شهر اول بحث شوراياري با جديت مورد مطالعه و بررسي قرار گرفت و در شوراي دوم آقاي قاليباف توانست برخي از شوراياريهاي مناطق را فعال كند كه اين امر به خودي خود بسيار جاي خرسندي دارد. اداره شهر بدون دخالت واقعي مردم امكانپذير نيست.
فكر ميكنيد كه در مديريت شهري از تجربه گذشتگان به درستي استفاده شده است؟
اگر به نوع عملكردها دقت كنيد به نظر ميرسد كه در اين زمينه به خوبي عمل نشده است به طور نمونه ميتوانيم به طرحهاي جمعآوري و تفكيك زباله كه در شهر تهران اجرا شده است نگاه كنيم حداقل 4 يا 5 طرح در چند ساله اخير بدون هيچ گونه دستاورد ملموس!
مسئولان بايد به اين درجه از آگاهي دست پيدا كنند كه پيش از هر گونه اقدامي به سوابق و موارد مشابه نگاهي بيافكنند و با توجه به دلايل شكست و موفقيت طرحها، برنامههاي خود را به اجرا بگذارند.
به نظر شما انتخاب شهردار به صورت مستقيم بهتر است يا شرايط فعلي؟
اگر دو مرحلهاي باشد بدين گونه نامزدها را شوراي شهر به مردم معرف كنند و سپس مردم در انتخابات يكي از آن نامزدها را انتخاب كنند شيوه مطلوبي به نظر ميرسد. در غير اين صورت احتمال افزايش اختلافات در بين شهردار و شوراي شهر وجود خواهد داشت.
يكي از مختصات نظامهاي دمكراتيك و جامعه مدني حضور فعال NGOها در جامعه است به نظر ميرسد كه دولت جديد ديد مثبتي نسبت به اين نهادها ندارد. برنامههاي شما براي حمايت از NGOها و همچنين استفاده بهينه از پتانسيلهاي آنها چيست؟
اين بستگي دارد كه نگاهمان به NGOها چگونه باشد. ما در كشور خودمان اين تجربه مدرن را در بافت اجتماعي داشتيم كه البته شايد شكل خيريهاي و هيأتي داشتند اما كارايي خود را در مقاطع مختلف تاريخ نشان دادهاند. فكر نكنيم كه بحث NGOها پديده جديدي است كه از غرب به ارمغان آمده است. ما نبايد دستاوردهاي ديني و ملي خود را به نفع تمدن غربي مصادره كنيم. در دولت آقاي هاشمي بحث NGO مطرح شد و در دولت آقاي خاتمي فعاليت آنها رشد قابل ملاحظه و چشمگيري يافت.
به نظر من بايد به سازمانهاي غيردولتي نگاهي واقعبينانه داشت و با اين نگاه و شناخت نقاط ضعف و قدرت آنها NGO ها را در مديريت شهري دخالت داد. سازمانهاي غيردولتي ميتوانند به مباحث كيفي بپردازند و موجب افزايش مشاركت مردمي شده و با ديدهباني عملكرد شهرداريها نقش نظارتي بر عملكرد مديريت شهري داشته باشند.
من به شخصه در سازمان محيط زيست با اين گروههاي تعامل بسيار خوب و مثبتي داشتم نه به اين معني كه اين گروهها با ما موافق، باشند. بلكه آنها با نقد ما تعاملي دو سويه و پربركت را به وجود آوردند.
اصلاحطلبان همچنين نبايد از هيأتهاي مذهبي و ديگر ساختارهاي غيردولتي سنتي غافل شوند و يا آنها نيز بايد به تعامل دست يابند. اين گروهها نقش گستردهاي در فعاليت اجتماعي باز ميكنند.
در مورد حاشيهنشينها چه برنامههايي داريد؟
يك بحث مهم در شهرهاي بزرگ بحث حاشيهنشيني با معضلات اقتصادي، اجتماعي و فرهنگي خاص خودش است اين پديده به شدت بر مسائل اجتماعي كلانشهرها تأثير ميگذارد.
يكي از مباحث اصلي دولت اصلاحات مشكلات دست به گريبان حاشيهنشينها و همچنين اصلاح بافتهاي فرسوده بود كه به علت فراهمنبودن زيرساختها به خوبي مشكلات آنها رفع نگرديد. يكي از اولويتهاي شوراي شهر آينده بايد مسأله حاشيهنشيني باشد.
با توجه به حاكميت يكدست موجود اگر اصلاحطلبان پيروز شوند چگونه ميخواهند با اين جريان به تعامل دست يابند؟
نتيجه انتخابات براي همه محترم است اميدوارم که رقابت سياسي در عرصه اجتماعي موجب مي نشود كه مسائل مردم قرباني شود. فكر ميكنم اين قدر خردورزي وجود داشته باشد كه در صورت پيروزي اصلاحات يك تعامل سازنده به نفع شهروندان برقرار شود، خود اصلاحطلبان مايل به تنش نيستند با توجه به كانديداها و برنامههاي ارائهشده دنبال تنش نيستند و اميدوارم كه طيفهاي موجود در قدرت هم متوجه اين واقعيت بشوند كه اگر خواست و راي مردم اين است بدان عمل شود اگرچه اين نگراني با توجه به اتفاقاتي كه در مديريت شهري براي آقاي قاليباف به وجود آمده وجود دارد.
هميشه اين مسائل و اختلاف نظر بين شوراي شهر و شهرداري و دولت وجود داشته و هميشه سياسي نيست بايد خوشبينانه فكر كنيم كه در صورت پيروزي اصلاحطلبان بتوانند يك تعامل سازنده و فراجناحي با قدرت برقرار كنند و يك تجربه منطقي را ارائه كنند مديريت در اقليت نيز خود يك تجربه است.
رسانههاي محافظهكار خطي را دنبال ميكنند كه اصلاحطلبان با اختلاف روبهرو شدهاند و به ليست واحد نميرسند شما به عنوان يك كانديداي اصلاحطلب وضعيت ائتلاف را چگونه ارزيابي ميكنيد؟
اين شانتاژهاي خبري دورهاش گذشته است و كاركرد خود را از دست داده است و به اين عزيزان توصيه مي کنم به جاي تفرقهافكني به دنبال همدلي در سطح كشور و بين جمع خود باشند و اعتماد ملي را افزايش دهند اين روش و شيوه كمكي در جهت تحقق اعتماد ملي نمي کند. حركت ائتلاف بسيار مثبت است و بسيار خوب پيش رفته است كار اجماع بسيار سخت بود اما به نظر ميرسد كه بسياري از مشكلات حل شده است. تحليل من اين است كه اصلاحطلبان به يك ليست بزرگ و فراگير دست مييابند.
حال به يك پرسش كليدي ميپردازم که شايد پرسش بسياري از افراد جامعه نيز باشد به نظر شما حديقف اصلاحطلبي كجاست؟ به قول آقاي علويتبار آزمون فيصله بحش اصلاحات چيست؟
من معتقدم در اين بحث ابتدا بايد كف را تعريف كنيم به نظر من چارچوب اصلاحطلبي قانون اساسي است، اين امر بسيار كليدي است كه در فرايند تجربه اصلاحطلبي در شعارها و آرمانهاي خود انتظاراتي را در نخبگان جامعه به وجود نياوريم كه از مرزهاي قانون اساسي فرا تر رود و مسائلي را تلويحاً بيان کنيم كه با قانون اساسي مغايرت داشته باشد وترديدهايي را به وجود آورد و به طيف اقتدارگرا اين بهانه را دهد كه اينها به صورت تلويحي خواهان ساختار شکني هستند در حاليکه همه مي دانيم كه اصلاحطلبان فرزندان انقلاب هستند ولاجرم دلسوز مردم ونظام وبه همين دليل روش، سليقه و نگرش آنها در بحث مديريت كشور متفاوت است و معتقد هستند كه مردمسالاري ديني و آرمانهاي امام جز با تحقق آزادي ميسر نمي شود و توجه به آزادي بيان به عنوان يك اصل اجتنابناپذير و جامعه مردمسالار و رفتن به سمت پاسخگويي جز اصول اصلي آنها است که در قالب قانون اساسي قابل اجرا است.
اصلاحطلبان در مباحث اخلاقي بسيار اصولگرا بودند به گونهاي كه آقاي خاتمي هرگز حاضر نشد دروغ بگويد و حاضر نشد وعدههاي نشدني و مسائلي كه اتفاق نيفتاده و متعلق به دستاوردهاي دولتش نبوده را به خود نسبت دهد هرگز حاضر نشد از چارچوب قانوني عدول كند هر وقت با اعتراض مواجه ميشد ميگفت: من اصلاحات را در چارچوب قانون انجام ميدهم كه عدول از اين مساله نقض غرض است كه منشا مشكلات در مديريت كشور خواهد بود تمام تلاش آقاي خاتمي اين بود كه اصلاحات را در چارچوب قانون اساسي انجام دهد و اعتقادي كلي اصلاحطلبان اين است كه اصلاحات زمان ميخواهد و بايد در روشها بازنگري کرد.
شايد سريع رفتيم و فرصت نداديم كه جامعه همراهي كنند كه بالاخره ديديم مردم جاي ديگرند و ما جاي ديگر هستيم.
پرسش من اين است که سيستم بايد به چه نقطهاي برسد كه بگويم سيستم اصلاحناپذير است؟
با تعريفي كه در ذات قانون اساسي وجد داردنظام ما هم تحول پذيراست و هم اصلاحپذير. ويژگي بارز دين ما تحولپذيري و پويايي آن است و كساني كه قانون اساسي را نوشتند با اين نگاه پويا قانون اساسي را نوشتند براي تمام اركان قدرت سيستم نظارتي تعبيه کردند.
هر سيستمي براي پايداري بايد اصلاحپذير، پويا و رو به رشد باشد اگر اين خاصيت را از دست دهد مشكل مديريتي به وجود ميآيد. به نظر من قانون اساسي ونظام جمهوري اسلامي ايران مستلزم پويايي و رشد است و با نيازهاي جوانان بايد همپوشاني داشته باشد. هم ازخود ساختار انعطاف و تحولپذيري و سيالي را نشان دهد وهم قوه مقننه به وظيفه خود در اين باره عمل کند كه با تصويب قوانين روز آمد نگاه جامعه را به سمت كارآمدي سيستم سوق بدهد. اگر متوقف بشويم انتظارات جامعه از اين سيستم جلو ميزند.
در پايان اگر مطلبي به نظرتان لازم ميآيد كه بيان كنيد بفرماييد.
سخنم را با حديثي از امام علي به پايان ميرسانم كه فرمود: عرفت الله به فسخالعزايم، نقضالهمم و حلل عقد
خدا را شناختم در از بين بردن عزمها و نقضكردن همتها و چارهگشايي در گرهها و مشكلها.
بايد به اين دوره ناكامي نيز به عنوان فرصت نگاه كنيم و تجربياتي را كه نميتوانستيم در هنگام پيروزي به آن دست پيدا كنيم را مورد توجه قرار دهيم. متاسفانه يكي از آسيبهاي جريانهاي سياسي اين مساله است كه به دوران شكستها توجهي نميكنند و به دليل آنكه نميتوانند به درستي وضعيت را درك كنند تلاش ميكنند كه به سرعت از آن بگذرند در حالي كه بايد اين تجربه را به صورت عميق درك كرد. اين امر به ما توانايي ميدهد كه در آينده منطقيتر حركت كرده و توانايي و تأثيرگذاري خود را افزايش دهيم. با اين تحليل حضور پررنگ اصلاحطلبان در عرصه انتخابات براي هواداران اصلاحات و همچنين مردم اميدواركننده خواهد بود كه جرياني كه از همگي مراكز قدرت و تصميمگيري كنار گذاشته شده است دست از سياستورزي برنداشته است.
نفس حضور طيفهاي مختلف در انتخابات به اعتبار آن نيز ميافزايد هر چند كه درباره انتخابات خبرگان نگرانيهايي وجود دارد.
فارغ از استانداردهاي انتخابات از جمله آزادبودن روند برگزاري و سالمبودن نحوه شمارش آرا و... با توجه به تجربيات چند سال گذشته چرا فكر ميكنيد كه مردم در انتخابات شركت ميكنند و چرا فكر ميكنيد كه گزينه انتخابي آنها اصلاحطلبان خواهد بود؟
مردم ما به اين باور رسيدهاند كه شركت و نحوه حضور آنها در انتخابات تأثيرگذار است، خود اين امر انگيزه مناسبي براي حضور مردم در انتخابات است. مردم دريافتهاند كه تغييرات و انتقال قدرت هر چند اگر مثبت هم نباشد از طريق صندوق رأي انجام ميشود.
مردم وقتي مشاهده كنند شركت و يا عدم شركت آنها در انتخابات اثرات منفي يا مثبت مستقيمي برزندگي و جامعه آنها به همراه خواهد داشت به يقين براي رسيدن به وضعيت بهتر تلاش ميكنند و فعاليتها و اثرگذاري خود را در اين عرصه افزايش دهند.
در مقطع كنوني به ويژه با عملكرد برخي نيروهاي اقتدارگرا درباره مسائل مملكتي و ترجيح موارد خبرساز و منافع آني ملت بر منافع بلندمدت مردم و كشور بسياري از نخبگان و مردم را نسبت به اوضاع جاري كشور نگران كرده است و در نتيجه به نظر ميرسد كه عزمي جدي براي اصلاح اين گونه اقدامات در حال به وجود آمدن است.
ولي در پاسخ به اينكه چرا مردم اصلاحطلبان را ترجيح ميدهند نيز بايد بگويم چون اصلاحطلبان با رويكردي تخصصي و كارشناسانه وارد انتخابات شدهاند و تجربه مديريت دوره آقاي خاتمي نيز عليرغم همه سمپاشي به روايت آمار منتشر شده مثبت بوده به نظرم اين امور نكات قوت مثبتي براي اصلاحطلبان باشد.
ميخواستم بدانم كه به نظر شما وجه تمايز اصلاحطلبان و جريان مقابل چيست؟
مهمترين وجه تمايز اصلاحطلبان با جريان مقابل در آن است كه اين جريان نوعاً حاضر نيستند براي دستاوردها و منافع كوتاهمدت و مقطعي منافع بلندمدت جامعه را قرباني كنند اين نگاه در دولت آقاي خاتمي رايج بود. شايد يكي از مشكلات اصلاحطلبان اين بود كه ما همواره افق بلندمدت را ميديديم و اين موجب شده بود که كه مقداري از معضلات آني جامعه فاصله بگيريم.
واقعيت آن است كه دولت خاتمي در قياس با دولت فعلي از لحاظ بهرهگيري از رسانهها در محروميت كامل به سر ميبرد. ولي اين امر را هم بايد اذعان كنم كه سياست خاتمي خبرسازي نبود و نميخواست عوامفريبي كند.
از اميرالمؤمنين عليهالسلام حديث زيبايي نقل شده با اين مضمون كه: "ثلاث من كان فيه كان منافقاً و ان صام و صلا و زعم انه مسلم. اذا وعد اخلف و اذا ائتمن خان و اذا حدث كذب" يعني سه عمل اگر از سوي كسي انجام شود هر چند كه نماز و روزه بگيرد و در ظاهر مسلمان باشد در زمره منافقين خواهد بود اگر وعدهاي دهد و به آن عمل نكند، اگر امانتي به او سپرده شود خيانت كند و اگر حرفي بزنددروغ بگويد.
اصلاحطلبان و به ويژه آقاي خاتمي هيچ گاه به مردم دروغ نگفتند و يا وعدهاي كه در توان آنها نبود را به مردم ندادند به نظر من مهمترين وجوه تمايز اصلاحطلبان و اقتدارگرايان در صداقت، عدم استفاده از شيوههاي عوامفريبانه و همچنين قربانينكردن منافع بلندمدت در برابر منافع زودگذر جامعه است. اصلاح طلبان تلاش ميكنند كه واقعيت را آنگونه كه هست به مردم منتقل كنند.
به اعتراف دوست و دشمن انتخابات دومين دوره شوراي شهر آزاد و رقابتيترين انتخابات در چند دهه اخير بود. فكر ميكنيد چه عاملي باعث شكست اصلاحطلبان در آن انتخابات شد؟
تجربه شوراي شهر اول مشكلات زيادي به همراه داشت و اما آن شورا ناكام نميدانم فكر ميكنم شوراي شهر نخستين تجربه براي مديريت محلي و شهري بود طبيعي بود كه اين تجربه با مشكلات زيادي روبهرو شود، وقتي يك مجموعه تمام تمركز خود را بر روي زيرساختها قرار مي دهد و در نتيجه دستاورد عيني و زودبازدهي را به همراه نخواهد داشت.
از انصاف نبايد گذشت كه شورا در مورد اقدامات زيربنايي، تصويب قوانين و بودجهبندي شهرداري اقدامات ارزشمند فراواني انجام داده است. با اين حال بايد اعتراف كرد كه مشكل اصلي شوراي اول تهران غلبه گرايشهاي سياسي اعضا بر وجه مديريتي آنها بود. در يك سيستم مناسب مديريت شهري پيش از گرايشهاي سياسي، تجربهكاري، مديريت و كارآمدي لازم است.
متاسفانه به دليل نبودن چهره مقتدر در بين اعضا درگيريها سياسي شدت گرفت و اين درگيريها به قدري بالا گرفت كه شورا از وظايف اصلي خود بازماند.
علت شكست در انتخابات دور دوم را چه ميدانيد؟
در انتخابات دوم شوراها متاسفانه اصلاحطلبان به نوعي خودشيفتگي دچار شدند. در عمل سياسي دو مساله بيشترين خطر را براي بازيگران به همراه دارد يكي خودشيفتگي در اثر پيروزي و ديگر يأس ناشي از شكست.
از سويي اصلاحطلبان سرگرم اختلافات گذشته با انتشار ليستهاي متعدد آراي خود را متفرق كردند و از سوي ديگر مردم خسته و سرخورده از درگيريها از حضور در انتخابات شانه خالي كردند و در نتيجه اقليتي منسجم، نئومحافظهكاران ايراني را به شوراي شهر رهنمون كردند.
به نظر من در اين دور اصلاحطلبان با درسگرفتن از گذشته به نوعي تكامل رسيدهاند كه ميتواند موفقيتهاي آينده را براي آنها به ارمغان داشته باشد.
حتماً داستان پرسفونه الهه يوناني را شنيدهايد. وي فردي بسيار خودشيفته بود روزي در باغ گلهاي نرگس خود قدم ميزد كه ناگاه به گل صدسر نرگسي رسيد از زيبايي اين گل به وجد آمد و آن را چيد و از ياد برد كه بهاي گل را به شيطان دهد... گل چيدن همان و سقوط به دنياي هادس همان... او سالها تلاش كرد و با كمك زئوس توانست از سرزمين فرودين هادس به زمين بازگردد اما در اين بازگشت پرسيفونه آن پرسيفونه گذشته نبود او متكامل شده بود.
به نظر من اصلاحات نيز دوران هادس خود را سپري كرد و آرام آرام به سرزمين اصلي خود پاي ميگذارد با اين تفاوت كه اصلاحطلبان امروز تجربه چند پيروزي و شكست را در انبان تجربيات خود دارند.
تا به حال به مسائل گذشته پرداختيم حال بد نيست به چند پرسش درباره آينده بپردازيم. خانم دكتر اهداف اصلي ائتلاف اصلاحطلبان براي پيروزي انتخابات شوراي شهر تهران چيست؟
من نميتوانم از سوي ائتلاف اصلاحطلبان سخن بگويم. اما آنچه كه به نظر من توسط همگي اعضا بر روي آن تأكيد شده است، مفهوم توسعه پايدار است، امروزه به علت عدم اجراييشدن اين مفهوم جامعه با افت شاخصهاي كيفي زندگي روبرو است. درست است كه شاخصهاي توسعه در شهرهاي بزرگ رشد يافته اما در شاخصهاي كيفيت زندگي با مشكل روبهرو هستيم و هر چند پيشرفتهاي زيادي در شهرهاي بزرگ به وجود آمده اما شهروندان ما از كيفيت زندگي بهتري بهره نبردهاند و در نتيجه از زندگي خود لذت نميبرند. اين وظيفه مديريت شهري است كه با ايجاد راهكارهاي مناسب اين نقيصه را مرتفع كند.
به نظر من مهمترين مشكلات شهر تهران ترافيك، آلودگي هوا و مسكن است و همگي اين موارد در تعريف توسعه پايدار ميگنجد و اگر درك درستي از اين مبحث داشته باشيم اصلاحطلبان با رويكردي عملگرايانه و تخصصي ميتوانند در چارهجويي و رفع اين معضلات گامهاي بلندي را بردارند.
توسعه پايدار مفهومي مورد تأييد همه متخصصان جامعه است و اين هم بسيار مطلوب است كه مثلاً تا ده سال ديگر با برنامهريزيهاي علمي و منسجم چيزي به نام معضل ترافيك نداشته باشيم. اما اين پرسش مطرح ميشود كه مردمي كه در حال حاضر زندگي ميكنند و معضل ترافيك آنها را كلافه كرده چه بايد بكنند؟ برخي چون شهردار پيشين اعلام كرده بودند كه 45 روزه معضل ترافيك را حل ميكنند و يا مانند رييس جمهور فعلي براي حل مشكل ترافيك ساعات كار بانكها را تغيير داده اما ميبينيم تغييري در اوضاع ايجاد نشده است. ميخواستم بدانم شما براي معضلات كنوني مردم چه راهكاري داريد، آيا آنها بايد فداي نسل بعد شوند؟
اگر قرار باشد برنامههاي كوتاهمدت را به قيمت از دست رفتن اهداف بلندمدت قرباني كنيم يا برنامههاي مقطعي را جايگزين طرحهاي بلندمدت كنيم يا باعث شويم كه مدت اجراي طرحها افزايش يابد بايد اين تصميمگيريها را مورد مطالعه مجدد قرار داد. بسياري از تصميمات مقطعي بعدها به گرهكوري بدل ميشود كه حل آن مستوجب صرف وقت و هزينه فراوان خواهد بود.
به طور نمونه ما در طرح جامع كنترل آلودگي هوا كه اتفاقاً با عنايات دولت جديد تعطيل شد! بررسي گستردهاي را درباره طرح زوج و فرد كردن عبور خودروها در مواقع اضطراري آلودگيها انجام داديم.
در برخي از شهرهاي بزرگ جهان اين طرح به صورت موقت اجرا شده بود اما در هيچ كجا به صورت دائم مورد استفاده قرار نگرفته است.
به ياد دارم وقتي با وزير محيط زيست مكزيك اين طرح را در ميان گذاشتم به شدت در مخالفت با اين طرح صحبت كرد و گفت ما در مكزيكوسيتي اين طرح را اجرا كرديم اما شاهد بوديم از سويي بسياري از مردم به خريد دو ماشين روي آوردند و ديگر اينكه تجارت پلاك در مكزيكوسيتي به شغلي پرمنفعت تبديل شد و پس از 5 سال به جايي رسيديم كه تعداد ماشينهاي زوج و فردمان به تنهايي با مجموع خودروهاي 5 سال گذشته مكزيكوسيتي برابري مي كرد.
به نظر من اين طرح شايد به صورت مقطعي و در روزهاي اضطراري آلودگي هوا ميتوانست جوابگو باشد اما با دائميكردن اين طرح، از سويي مردم را ناراضي كرده است و از سوي ديگر خود طرح را از انتفاع ساقط كرده است.
مردم در بسياري از موارد بايد صبر كنند و كمك كنند تا مسائل شهر به صورت ريشهاي حل شود شايد برخي راهكارها مانند ايجاد دوربرگردانها در بزرگراهها برخي مشكلات را رفع كند اما بايد توجه داشت كه اين چنين راهكارهايي ما را از اهداف اصلي ايجاد بزرگراهها، زيرگذرها، تقاطعهاي غيرهمسطح و... باز ندارد.
من معتقدم بايد بين طرحهاي بلندمدت و راهكارهاي مقطعي نقطه اپتيمم را يافت و بدين صورت به نوعي تعامل دست پيدا كنيم كه اين مساله مستلزم مهندسي دقيق است.
همه ميدانيم كه مسائل آني مردم را نميتوان فراموش كرد، بسياري از مردم رنج و درد فراواني را تحمل ميكنند و بايد در جهت رفع معضلات آنها گام برداريم.
شوراي شهر ميتواند راهكارهاي فراواني را در مباحث ترافيك و معضلات زبالههاي شهر ارائه دهد.
يكي از راهكارهاي ديگري كه ميتوان به مدد آن شهري راحتتر براي مردم فراهم كرد دخيلكردن مردم در امور مديريت شهري است. در شوراي شهر اول بحث شوراياري با جديت مورد مطالعه و بررسي قرار گرفت و در شوراي دوم آقاي قاليباف توانست برخي از شوراياريهاي مناطق را فعال كند كه اين امر به خودي خود بسيار جاي خرسندي دارد. اداره شهر بدون دخالت واقعي مردم امكانپذير نيست.
فكر ميكنيد كه در مديريت شهري از تجربه گذشتگان به درستي استفاده شده است؟
اگر به نوع عملكردها دقت كنيد به نظر ميرسد كه در اين زمينه به خوبي عمل نشده است به طور نمونه ميتوانيم به طرحهاي جمعآوري و تفكيك زباله كه در شهر تهران اجرا شده است نگاه كنيم حداقل 4 يا 5 طرح در چند ساله اخير بدون هيچ گونه دستاورد ملموس!
مسئولان بايد به اين درجه از آگاهي دست پيدا كنند كه پيش از هر گونه اقدامي به سوابق و موارد مشابه نگاهي بيافكنند و با توجه به دلايل شكست و موفقيت طرحها، برنامههاي خود را به اجرا بگذارند.
به نظر شما انتخاب شهردار به صورت مستقيم بهتر است يا شرايط فعلي؟
اگر دو مرحلهاي باشد بدين گونه نامزدها را شوراي شهر به مردم معرف كنند و سپس مردم در انتخابات يكي از آن نامزدها را انتخاب كنند شيوه مطلوبي به نظر ميرسد. در غير اين صورت احتمال افزايش اختلافات در بين شهردار و شوراي شهر وجود خواهد داشت.
يكي از مختصات نظامهاي دمكراتيك و جامعه مدني حضور فعال NGOها در جامعه است به نظر ميرسد كه دولت جديد ديد مثبتي نسبت به اين نهادها ندارد. برنامههاي شما براي حمايت از NGOها و همچنين استفاده بهينه از پتانسيلهاي آنها چيست؟
اين بستگي دارد كه نگاهمان به NGOها چگونه باشد. ما در كشور خودمان اين تجربه مدرن را در بافت اجتماعي داشتيم كه البته شايد شكل خيريهاي و هيأتي داشتند اما كارايي خود را در مقاطع مختلف تاريخ نشان دادهاند. فكر نكنيم كه بحث NGOها پديده جديدي است كه از غرب به ارمغان آمده است. ما نبايد دستاوردهاي ديني و ملي خود را به نفع تمدن غربي مصادره كنيم. در دولت آقاي هاشمي بحث NGO مطرح شد و در دولت آقاي خاتمي فعاليت آنها رشد قابل ملاحظه و چشمگيري يافت.
به نظر من بايد به سازمانهاي غيردولتي نگاهي واقعبينانه داشت و با اين نگاه و شناخت نقاط ضعف و قدرت آنها NGO ها را در مديريت شهري دخالت داد. سازمانهاي غيردولتي ميتوانند به مباحث كيفي بپردازند و موجب افزايش مشاركت مردمي شده و با ديدهباني عملكرد شهرداريها نقش نظارتي بر عملكرد مديريت شهري داشته باشند.
من به شخصه در سازمان محيط زيست با اين گروههاي تعامل بسيار خوب و مثبتي داشتم نه به اين معني كه اين گروهها با ما موافق، باشند. بلكه آنها با نقد ما تعاملي دو سويه و پربركت را به وجود آوردند.
اصلاحطلبان همچنين نبايد از هيأتهاي مذهبي و ديگر ساختارهاي غيردولتي سنتي غافل شوند و يا آنها نيز بايد به تعامل دست يابند. اين گروهها نقش گستردهاي در فعاليت اجتماعي باز ميكنند.
در مورد حاشيهنشينها چه برنامههايي داريد؟
يك بحث مهم در شهرهاي بزرگ بحث حاشيهنشيني با معضلات اقتصادي، اجتماعي و فرهنگي خاص خودش است اين پديده به شدت بر مسائل اجتماعي كلانشهرها تأثير ميگذارد.
يكي از مباحث اصلي دولت اصلاحات مشكلات دست به گريبان حاشيهنشينها و همچنين اصلاح بافتهاي فرسوده بود كه به علت فراهمنبودن زيرساختها به خوبي مشكلات آنها رفع نگرديد. يكي از اولويتهاي شوراي شهر آينده بايد مسأله حاشيهنشيني باشد.
با توجه به حاكميت يكدست موجود اگر اصلاحطلبان پيروز شوند چگونه ميخواهند با اين جريان به تعامل دست يابند؟
نتيجه انتخابات براي همه محترم است اميدوارم که رقابت سياسي در عرصه اجتماعي موجب مي نشود كه مسائل مردم قرباني شود. فكر ميكنم اين قدر خردورزي وجود داشته باشد كه در صورت پيروزي اصلاحات يك تعامل سازنده به نفع شهروندان برقرار شود، خود اصلاحطلبان مايل به تنش نيستند با توجه به كانديداها و برنامههاي ارائهشده دنبال تنش نيستند و اميدوارم كه طيفهاي موجود در قدرت هم متوجه اين واقعيت بشوند كه اگر خواست و راي مردم اين است بدان عمل شود اگرچه اين نگراني با توجه به اتفاقاتي كه در مديريت شهري براي آقاي قاليباف به وجود آمده وجود دارد.
هميشه اين مسائل و اختلاف نظر بين شوراي شهر و شهرداري و دولت وجود داشته و هميشه سياسي نيست بايد خوشبينانه فكر كنيم كه در صورت پيروزي اصلاحطلبان بتوانند يك تعامل سازنده و فراجناحي با قدرت برقرار كنند و يك تجربه منطقي را ارائه كنند مديريت در اقليت نيز خود يك تجربه است.
رسانههاي محافظهكار خطي را دنبال ميكنند كه اصلاحطلبان با اختلاف روبهرو شدهاند و به ليست واحد نميرسند شما به عنوان يك كانديداي اصلاحطلب وضعيت ائتلاف را چگونه ارزيابي ميكنيد؟
اين شانتاژهاي خبري دورهاش گذشته است و كاركرد خود را از دست داده است و به اين عزيزان توصيه مي کنم به جاي تفرقهافكني به دنبال همدلي در سطح كشور و بين جمع خود باشند و اعتماد ملي را افزايش دهند اين روش و شيوه كمكي در جهت تحقق اعتماد ملي نمي کند. حركت ائتلاف بسيار مثبت است و بسيار خوب پيش رفته است كار اجماع بسيار سخت بود اما به نظر ميرسد كه بسياري از مشكلات حل شده است. تحليل من اين است كه اصلاحطلبان به يك ليست بزرگ و فراگير دست مييابند.
حال به يك پرسش كليدي ميپردازم که شايد پرسش بسياري از افراد جامعه نيز باشد به نظر شما حديقف اصلاحطلبي كجاست؟ به قول آقاي علويتبار آزمون فيصله بحش اصلاحات چيست؟
من معتقدم در اين بحث ابتدا بايد كف را تعريف كنيم به نظر من چارچوب اصلاحطلبي قانون اساسي است، اين امر بسيار كليدي است كه در فرايند تجربه اصلاحطلبي در شعارها و آرمانهاي خود انتظاراتي را در نخبگان جامعه به وجود نياوريم كه از مرزهاي قانون اساسي فرا تر رود و مسائلي را تلويحاً بيان کنيم كه با قانون اساسي مغايرت داشته باشد وترديدهايي را به وجود آورد و به طيف اقتدارگرا اين بهانه را دهد كه اينها به صورت تلويحي خواهان ساختار شکني هستند در حاليکه همه مي دانيم كه اصلاحطلبان فرزندان انقلاب هستند ولاجرم دلسوز مردم ونظام وبه همين دليل روش، سليقه و نگرش آنها در بحث مديريت كشور متفاوت است و معتقد هستند كه مردمسالاري ديني و آرمانهاي امام جز با تحقق آزادي ميسر نمي شود و توجه به آزادي بيان به عنوان يك اصل اجتنابناپذير و جامعه مردمسالار و رفتن به سمت پاسخگويي جز اصول اصلي آنها است که در قالب قانون اساسي قابل اجرا است.
اصلاحطلبان در مباحث اخلاقي بسيار اصولگرا بودند به گونهاي كه آقاي خاتمي هرگز حاضر نشد دروغ بگويد و حاضر نشد وعدههاي نشدني و مسائلي كه اتفاق نيفتاده و متعلق به دستاوردهاي دولتش نبوده را به خود نسبت دهد هرگز حاضر نشد از چارچوب قانوني عدول كند هر وقت با اعتراض مواجه ميشد ميگفت: من اصلاحات را در چارچوب قانون انجام ميدهم كه عدول از اين مساله نقض غرض است كه منشا مشكلات در مديريت كشور خواهد بود تمام تلاش آقاي خاتمي اين بود كه اصلاحات را در چارچوب قانون اساسي انجام دهد و اعتقادي كلي اصلاحطلبان اين است كه اصلاحات زمان ميخواهد و بايد در روشها بازنگري کرد.
شايد سريع رفتيم و فرصت نداديم كه جامعه همراهي كنند كه بالاخره ديديم مردم جاي ديگرند و ما جاي ديگر هستيم.
پرسش من اين است که سيستم بايد به چه نقطهاي برسد كه بگويم سيستم اصلاحناپذير است؟
با تعريفي كه در ذات قانون اساسي وجد داردنظام ما هم تحول پذيراست و هم اصلاحپذير. ويژگي بارز دين ما تحولپذيري و پويايي آن است و كساني كه قانون اساسي را نوشتند با اين نگاه پويا قانون اساسي را نوشتند براي تمام اركان قدرت سيستم نظارتي تعبيه کردند.
هر سيستمي براي پايداري بايد اصلاحپذير، پويا و رو به رشد باشد اگر اين خاصيت را از دست دهد مشكل مديريتي به وجود ميآيد. به نظر من قانون اساسي ونظام جمهوري اسلامي ايران مستلزم پويايي و رشد است و با نيازهاي جوانان بايد همپوشاني داشته باشد. هم ازخود ساختار انعطاف و تحولپذيري و سيالي را نشان دهد وهم قوه مقننه به وظيفه خود در اين باره عمل کند كه با تصويب قوانين روز آمد نگاه جامعه را به سمت كارآمدي سيستم سوق بدهد. اگر متوقف بشويم انتظارات جامعه از اين سيستم جلو ميزند.
در پايان اگر مطلبي به نظرتان لازم ميآيد كه بيان كنيد بفرماييد.
سخنم را با حديثي از امام علي به پايان ميرسانم كه فرمود: عرفت الله به فسخالعزايم، نقضالهمم و حلل عقد
خدا را شناختم در از بين بردن عزمها و نقضكردن همتها و چارهگشايي در گرهها و مشكلها.
